Rosja stanowi główne zagrożenie dla Europy – wywiad z Anne Applebaum w kwestii zakończenia konfliktu na Ukrainie

Andrea Seibel: Wielu obserwatorów obawia się obecnie eskalacji konfliktu na Bliskim Wschodzie. Czy ty również?

Anne Applebaum: Na Bliskim Wschodzie już toczy się wojna, tylko my jej tak nie nazywamy. To wojna między Iranem a Izraelem. Iran zwykle walczy za pośrednictwem swoich marionetek Hamasu i Hezbollahu, ale teraz reżim zaatakował Izrael bezpośrednio. Walki Jerozolimy z sojusznikami Iranu spowodowały ogromne i tragiczne ofiary wśród ludności cywilnej w Gazie i Libanie. Prawdopodobnie Izrael wkrótce także zaatakuje Iran bezpośrednio. Sytuacja na Bliskim Wschodzie jest o wiele bardziej skomplikowana niż ta w Ukrainie.

Binjamin Netanjahu utworzył rząd z ekstremalnymi postaciami izraelskiego społeczeństwa oraz zmienił sposób walki Izraela. Jednocześnie obserwujemy, jak niepopularna jest wojna wśród milionów Irańczyków, którzy chcieliby innych rządów. Przywódcy po obu stronach mają nadzieję, że wojna utrzyma ich przy władzy. Jednocześnie nie widzę, by którakolwiek ze stron dążyła do zakończenia wojny w tym momencie.

Na ile dużych wojen regionalnych może sobie pozwolić Zachód?

Wszystko to, co się dzieje na świecie, nie jest przypadkiem i jest ze sobą powiązane. Iran chce wykorzystać moment, w którym USA i Europa są zajęte Ukrainą. Istnieją dowody na to, że Rosja doradzała Hamasowi przed i po 7 października. Jednocześnie oba kraje pomagają sobie nawzajem — Iran z rakietami i dronami dla Rosji, a Rosja być może z budową irańskiego programu nuklearnego.

• „Musimy uniemożliwić reżimowi irańskiemu rozwój broni nuklearnej”. Strateg ujawnia plany Izraela na Bliskim Wschodzie [WYWIAD]

Czy Ukraina straci teraz jeszcze więcej? Bardzo ważne jest, aby Europejczycy skupili się na wojnie, na którą mają największy wpływ. Europa może zadecydować o ostatecznym wyniku wojny w Ukrainie, podczas gdy jej dyplomatyczny i wojskowy wpływ na Bliski Wschód jest bardzo ograniczony.

1. Może to zabrzmieć paradoksalnie, ale najlepszą rzeczą, jaką Europa może zrobić, aby pomóc zakończyć przemoc na Bliskim Wschodzie, jest pokonanie sojusznika Iranu, Rosji. To osłabiłoby siłę tego autokratycznego sojuszu.

Autokracje wydają się obecnie silniejsze i liczniejsze niż kiedykolwiek. Nawet kraje zachodnie są zagrożone.

Z czego wynika spadek popularności zachodnich wartości?

Czyżby naprawdę tak było? W Polsce widać, jak społeczeństwo obywatelskie wzmocniło swoją pozycję i pokonało partię autokratyczną. To zwycięstwo liberalnego myślenia. Stało się tak, ponieważ Polacy nie chcieli stracić swojego miejsca w Unii Europejskiej i chcieli nadal być częścią cywilizacji transatlantyckiej.

W takim razie, jak wyjaśnimy ekspansję postaw niedemokratycznych?

Nie nazwałabym tego ciemną stroną oświecenia, ale raczej antyoświeceniem. Apatia, nihilizm i cynizm są charakterystyczne dla autokracji, ponieważ działają przeciwko demokracji.

• Czy istnieje różnica między europejskim populizmem a autokracją?

• Czy nazwałabyś Viktora Orbana autokratą, czy też jest on częścią europejskiej rodziny?

Orban nie jest populistą, jest nieliberalnym przywódcą, który wykorzystał swoją władzę polityczną do przejęcia węgierskich instytucji — sądów, mediów, administracji publicznej — i zbudowania skorumpowanego państwa jednopartyjnego. Gdyby to zależało ode mnie, wyrzuciłbym go z UE i NATO, ponieważ mówi o swoim kraju tak, jakby nie był już częścią tych struktur.

Jaka jest różnica między Orbanem a Putinem?

Orban nie ma władzy absolutnej. Na Węgrzech wciąż istnieje legalna opozycja. W mojej książce „Oś autokratów” dokonuję rozróżnienia między nieliberalnymi demokracjami, takimi jak Węgry, a kompletnymi dyktaturami, takimi jak Rosja czy Chiny. W przypadku Polski wybory zdołały powstrzymać ruch autokratyczny, jednak nie jest to możliwe w Rosji, na Kubie czy w Birmie.

Która autokracja jest twoim zdaniem najbardziej niebezpieczna na świecie i dlaczego?

Rosja jest najbardziej niebezpieczna dla Europy, ponieważ zagraża bezpieczeństwu kontynentu, ale także dlatego, że aktywnie próbuje zdestabilizować politykę w wielu krajach europejskich. Każda grupa, która zagraża demokracji lub kwestionuje jedność europejską, jest wspierana przez Rosję, zarówno publicznie, jak i potajemnie.

1. Istnieją również autokratyczne tendencje w USA — ojczyźnie nowoczesnej demokracji. Nie jestem pewna, czy USA są na drodze ku autokratyzmowi, ale z pewnością wokół Donalda Trumpa są ludzie, którzy próbują przejąć państwo i zinstrumentalizować je w sposób, który przyniesie korzyści im, a nie Amerykanom.

Czy Zachód był zbyt lekkomyślny i ignorancki?

Śmianie się z nich i nazywanie ich dziwakami jest bardziej skuteczne niż podsycanie strachu przed nimi.

1. Czy głównym powodem obecnych zmian w wielu krajach nie jest problem nielegalnej migracji?

Migranci stali się symbolem większych zmian — demograficznych, społecznych, kulturowych. A ludzie ich nie lubią. Migracja musi być kontrolowana i zarządzana, aby ludzie nie czuli się przytłoczeni. Niemcy absolutnie muszą przestać płacić migrantom, jeśli nie pracują. Potrzebujemy lepszego języka, aby mówić o nich we właściwy sposób.

Czy Zachodowi uda się odnowić demokrację?

Demokracja musi po prostu działać we współczesnym świecie, dlatego po pierwsze, musimy skończyć z kleptokracją, wszystkimi tymi anonimowymi firmami, rajami podatkowymi i innymi środkami, których dyktatorzy i osoby łamiące prawo używają do ukrywania swoich pieniędzy w systemie finansowym. Po drugie, musimy uregulować internet. Platformy muszą być prawnie odpowiedzialne za to, co publikują. Algorytmy muszą stać się weryfikowalne, dając ludziom kontrolę nad ich danymi.

• Iran planuje zemstę na Donaldzie Trumpie i jego byłych współpracownikach odpowiedzialnych za zabójstwo Kasama Sulejmaniego [ŚLEDZTWO] Cz. 1

• Czy zakończenie wojny w Ukrainie zmieni globalną strukturę?

Niewielu ekspertów uważa, że Ukraina może wygrać. Nasze przekonanie, że Ukraina nie może wygrać, jest powodem, dla którego jeszcze nie wygrała. Wymazanie Ukrainy z naszych map, co jest głównym celem Putina, z pewnością zmieniłoby władzę w Europie i na świecie. To największe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. To nie jest nowa zimna wojna. Walczymy z autokratycznym myśleniem w naszych społeczeństwach i na całym świecie. Jednak dysydenci w znacznie gorszych warunkach walczą z dyktaturami w Rosji i Iranie, ryzykując życie. A my tutaj, w demokratycznym świecie, boimy się, że nic nie mozemy zmienić.

Anne Applebaum urodziła się w Waszyngtonie w 1964 r. Wykłada na różnych uniwersytetach jako wykształcony historyk i opublikowała wiele prac, które rzucają światło na zasady władzy dyktatury i autokracji, takie jak „Gułag” (2003), „Żelazna kurtyna” (2012), „Czerwony głód” (2019) i „Przynęta autorytaryzmu” (2021).