Olaf Scholz: Putin popełnia błąd, sądząc, że porzucimy Ukrainę. Wysłaliśmy mu wyraźne przesłanie [ROZMOWA]

Jan Philipp Burgard, „Die Welt”: Po raz pierwszy w szczycie G7 wziął udział papież. Złożył panu również życzenia urodzinowe?

Olaf Scholz: Złożył tak jak inni przywódcy, było to bardzo miłe. Jaki znaczenie miała jego obecność na szczycie? Wypowiadał się na temat, który dotyczy nas wszystkich — sztucznej inteligencji. W jej kontekście ważne są nie tylko kwestie technologiczne, ale także moralne — o tym właśnie mówił papież.

Włoska premier Giorgia Meloni zalicza się do najbardziej kontrowersyjnych polityków w Europie. Jak wypadła w roli gospodarza? Przez ostatnie kilka lat, odkąd objęła stanowisko premiera, utrzymujemy ścisłą współpracę z nią i z jej krajem. Tak właśnie powinno być w Unii Europejskiej i w ramach G7. To nie pierwszy raz, kiedy rozmawialiśmy, w ramach wspomnianego formatu często spotykamy się i omawiamy różne sprawy.

Poza nim nie udaje się to tak często, dlatego ważne jest dla mnie, abyśmy skorzystali z okazji do wymiany pomysłów. Takie spotkania są również ważne dlatego, że nie są one skoncentrowane wyłącznie na sztywnej realizacji programu — jest także czas na mniej formalne rozmowy — na przykład z amerykańskim prezydentem czy innymi uczestnikami. Ja również intensywnie z tego korzystałem.

Giorgia Meloni jest zwykle nazywana w Niemczech postfaszystką. Słusznie? Politycznie jest tam, gdzie jest — na skrajnej prawicy spektrum politycznego, nawet w jej własnym kraju. Ale to przecież żadna tajemnica. Europejska prawica triumfuje. UE powinna szykować się na trzy duże zmiany. Ukraina może mieć problem.

1. Czyli jest postfaszystowska czy nie?
2. Uważam, że nie powinniśmy sprowadzać dyskusji między do wysuwania takich oskarżeń. Oczywiście istnieją między nami dość oczywiste różnice polityczne, które sprawiają, że znajdujemy się w bardzo różnych obozach partyjnych.
3. Myślę, że bardzo ważne jest, aby przyszły przewodniczący Komisji Europejskiej mógł polegać na tradycyjnych partiach demokratycznych — czyli konserwatystach, którzy są częścią Europejskiej Partii Ludowej, socjaldemokratach i liberałach.

Czy to oznacza, że Ursula von der Leyen może liczyć na poparcie socjaldemokratów w staraniach o drugą kadencję na stanowisku przewodniczącej Komisji Europejskiej? Decyzje w sprawie najważniejszych stanowisk, które należy obsadzić w Europie, aby Unia Europejska mogła sprawnie działać, zostaną najpewniej podjęte bardzo szybko.

Mówimy o przewodniczącym Komisji Europejskiej, przewodniczącym Rady Europejskiej, wysokim przedstawicielu, czyli ministrze spraw zagranicznych Unii Europejskiej. Nie odpowiedział pan, czy Ursula von der Leyen może liczyć na poparcie pana i socjaldemokratów. Bez niego musiałaby nieuchronnie zabiegać o głosy prawicowców Giorgii Meloni.

1. Myślę, że ludzie mają błędne wyobrażenie o tym, co jest przedmiotem dyskusji. Wszyscy zgadzają się co do tego, że szybko rozstrzygniemy wszystkie te kwestie z obsadą stanowisk. Jasne jest, że po wynikach wyborów do Parlamentu Europejskiego wszystko wskazuje na to, że Ursula von der Leyen będzie mogła pełnić swoją funkcję przez drugą kadencję.
2. Myślę, że jest to teraz kwestia bardzo szybkiego zharmonizowania wszystkiego — i to się uda. To oni mogą zatrząść Parlamentem Europejskim. POLITICO przygotowało ranking 23 „najbardziej szalonych” posłów. Nie zabrakło polityków z Polski.

Publiczne wystąpienie prezydenta USA Joego Bidena na szczycie G7 po raz kolejny wywołało spekulacje dotyczące jego kondycji. Już 6 na 10 Amerykanów uważa, że nie jest on wystarczająco sprawny, nawet psychicznie, do tego, by dalej pełnić obowiązki prezydenckie. Pan widział go za kulisami. Co pan o tym myśli?

Myślę, że Joe Biden dokładnie wie, co robi. Jest jednym z najbardziej doświadczonych polityków na świecie, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę międzynarodową. W tak trudnej sytuacji, jak obecna, gdy w naszym sąsiedztwie toczy się wojna po tym, jak Rosja zaatakowała Ukrainę, gdy na świecie szaleje wiele innych konfliktów, jest to ogromny atut.

NATO właśnie przejęło od USA koordynację zachodniej pomocy wojskowej dla Ukrainy. Wiele osób uważa to za działania zapobiegawcze na wypadek możliwej reelekcji Donalda Trumpa. W jaki sposób niemiecki rząd przygotowuje się na ewentualność powrotu byłego prezydenta USA do Białego Domu?

1. Myślę, że ludzie z pewną przesadą spekulują na temat tego, kto wygra następne amerykańskie wybory. Jest bardzo prawdopodobne, że obecny prezydent pozostanie na stanowisku.
2. Ponieważ przez ostatnie lata prowadził politykę, która doprowadziła do rozwoju gospodarczego kraju, pomogła zapewnić, że pokój i bezpieczeństwo są w dobrych rękach i że USA faktycznie odgrywają ważną rolę na świecie.
3. I wreszcie dlatego, że jest zaangażowany w budowanie wspólnoty i spójności w swoim kraju. To są mocne argumenty. „Historyczny dzień”. Przełomowe porozumienie między USA a Ukrainą. „Przyniesie korzyści wszystkim na świecie” Grupa G7 wysłała Putinowi silny sygnał w Bari.

Jednocześnie niemiecki rząd blokuje 14. pakiet sankcji UE przeciwko Rosji. Czy to nie sprzeczność? Nikt nie blokuje pakietu, omawiamy konkretne szczegóły. Chcemy zapewnić, że niemiecki biznes będzie mógł prowadzić swoją działalność — i że towary, które dostarcza krajom Ameryki Południowej, Azji lub Afryki, nie trafiają do Rosji okrężną drogą.

Trzeba to zrobić tak, by nie zaszkodzić niemieckim firmom. Wierzę, że wkrótce to się uda. To kwestia nie ideologiczna, a praktyczna. Z doniesień medialnych wynika co innego — według nich wyżsi urzędnicy UE mówią, że Niemcy stają się nowymi Węgrami. To kompletna bzdura. Chcemy znaleźć rozwiązanie. Nie sądzę, by czułby się pan dobrze, gdyby w Niemczech był rząd, który nie wykonuje swojej pracy.

A ta polega na znalezieniu rozwiązania, które będzie korzystne dla gospodarki i niemieckich firm, które sprzedają swoje towary i usługi innym krajom — a zarazem będzie spełniać cel, o który chodzi państwom G7.

• Putin przedstawił propozycję zawieszenia broni . Wymaga ona zrzeczenia się przez Ukrainę członkostwa w NATO i znacznej części jej terytorium. Powiedział pan, że jest to nie do przyjęcia. Czy uważa pan, że słowa Putina należy traktować poważnie? Nic na to nie wskazuje. Z pewnością nie jest przypadkiem, że Putin składa taką propozycję w czasie, gdy w Szwajcarii odbywa się konferencja pokojowa .
• Musimy jasno powiedzieć, że akceptowany jest tylko taki pokój, który będzie korzystny dla Ukrainy, który nie będzie zagrażał jej integralności i suwerenności. Nie może on być narzucony przez Rosję. Dlatego tak duże znaczenie ma fakt, że na spotkaniu G7, po długich przygotowaniach, zdecydowaliśmy się pomóc Ukrainie bardzo kompleksowym pakietem finansowym w wysokości 50 mld dol. (ok. 205 mld zł).
• To dla niej wiadomość, że może na nas polegać. To również sygnał dla Putina — że myli się, sądząc, że z czasem nasze wsparcie dla Kijowa osłabnie. I że musi na poważnie zaangażować się w uczciwy i sprawiedliwy proces na rzecz pokoju.
• Wspomniał pan o konferencji pokojowej w Szwajcarii. Prezydent USA Joe Biden nie weźmie w niej udziału, podobnie Chiny. Czego należy spodziewać się po tym spotkaniu? To ważny krok w kierunku osiągnięcia postępu. Na konferencji omówionych zostanie wiele kwestii dotyczących pokoju i bezpieczeństwa — ale nie te naprawdę ważne. Taki był plan od samego początku.

Powtarzałem to wielokrotnie w okresie poprzedzającym konferencję. To mała roślina, którą należy podlewać, z perspektywą, że może wyrosnąć na coś większego — na przykład na kolejną konferencję, na której będzie można omówić więcej ważnych spraw. Euro 2024. Niemcy mają już dosyć bycia jak Polacy Wczoraj niemiecka reprezentacja pokonała Szkocję 5:1 , pokazała wielkiego ducha drużyny.

Czego koalicja rządząca w Niemczech może się od niej nauczyć? Dokładnie tego, o czym pan powiedział — że trzeba trzymać się razem, działać zespołowo. W środę Niemcy zmierzą się na boisku Węgrami. Ma pan jakieś przewidywania co do meczu? Po meczu otwarcia mam nadzieję, że Niemcy strzelą dużo bramek.

• A konkretniej? Jakie ma pan przewidywania? Jeśli w pierwszym meczu piłkarze strzelili pięć goli, prawdopodobnie mogą powtórzyć dobry wynik. Może tym razem trzy? 3:0? Nie powiedziałbym, że będzie to 3:2.